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第466章 有了一种精神应对苦难时你就复活了（第4页）

史铁生：林达这个人啊，两口子是中国人在美国，这个书实际在北京至少在知识层里传得比较开。他写了三本书，一本书叫《历史深处的忧虑》，通过写辛普森案件等看美国的法律；第二本叫《总统是靠不住的》，通过写尼克松的“水门事件”，看美国的法律；第三本叫《我也有一个梦想》，通过写美国种族的问题看美国。写得非常好，又平实又深。这套书对我影响太大了，原来我根本就不理解美国的这套所谓民主体制到底是怎么回事。于是乎，它完全改变了我过去的好些看法。

王尧：我觉得如何看世界与如何看中国是联系在一起的。如果从信仰、从人文的角度来看，最近的二十年中国的变化是比较大的，可以说整个社会都在转型，当然这里面夹着很多问题。您如何看转型中的社会？

史铁生：我觉得，人们的法制观念比较强一些，也许在深部的那些信仰问题方面，我觉得还没有太多的变化。因为这两年的企业、商业，国际化进程快，可能人们的自我的权利意识和法律意识比较强，其他的我觉得还没顾上。所以我们文学大概也是它的一个坐标，如果文学顾上了的话，就说明大家是关心这个事情了。

王尧：在思想的形成过程当中，哪些思想资源影响了您？包括思想家，包括哲学，还有一些作家。

史铁生：近些年，给我影响大的，一个是刘小枫的书，一个是林达的书。刘小枫的书是属于信仰、神学方面的，林达的书是属于法律的。还有一类书，就是科普杂志。韩少功写那文章说，史铁生的基督是一个爱好科普的基督。说到作家，我觉得韩少功总是能给我们一些启发。比如他的新作《暗示》，说到在我们平时的话语中暗藏的东西，或不经意而流失了的东西，可能恰恰是我们要重视的东西，是写作应该特别关注的。对此我有同感。跟王朔聊天时，他也说起过这个意思。

王尧：韩少功很了解您。谈您的话都很到位。好的科普书现在欧美的比较多，我们中国自己的比较少。

史铁生：而且那真正好的科普真的是大师写的，像霍金写的，咱们看得似懂非懂吧，其实也确实能够有收获，还有其他比较好的科普作品。

王尧：在整个中国的文化传统当中，您觉得自己更喜欢哪些？

史铁生：中国传统里头？中国传统里头可能还是佛教这方面吧。我觉得人生下来有两个处境，一个你怎么活，这个我觉得是基督的精神，一个是你对死怎么看，那你得看重佛的智慧。

王尧：这很有意思。在您的小说里头好多人物形象都有一个老人和一个孩子。

史铁生：我觉得老人和孩子是最具诗意的，一个是刚从死里来，一个要到死里去。那是诗，中间是一个漫长的小说，孩子和老人最具诗意了。孩子一来，眼前一个惊讶的世界，老人呢……我从小时候就想那个，人到八十岁他怎么想，指不定哪会儿就死了，他怎么想？一个人要被枪毙的时候，他吓得不得了，而一个老人呢，他什么时候都可能死，为什么他会那样坦然？

王尧：还有一个意象，我觉得您用得比较多的是舞蹈，您很喜欢把理想化的一些东西比喻成舞蹈。

史铁生：那就是过程。

王尧：除了《我与地坛》，其他一些文章里也有这样的表达方式。

史铁生：还有就是，可能人最终就是一个美的感受，不是很实的感受，而是梦幻的，很美的。

王尧：您讲您的梦想不是通过一个很实在的一种接触，它可能是一个设想、一个回忆、一个情愫，您在这样的基础上建立一个虚构的世界，而这个世界的无限的可能性是取决于语言的无限性，从这个角度讲，您觉得今天的汉语写作它的优势与问题在哪里？

史铁生：汉语写作，我不敢说这个，因为我对外语没有研究，它没有对比物。汉语会是怎么样的，我真的没这个能力说，但在我粗糙的感觉里头，汉语是丰富的，它对细微的感情的描述会不会比外语要好，我不知道。但其实最近我写的几个短篇——我也没怎么写短篇，我都想强调梦就是存在，人们老觉得梦想，它是虚的东西，那么它一定要变成实际的东西它才存在，其实不是这样。就是我刚才讲的，飘在上空的它也存在着，而且它的存在是很重要的。实际上，我们一个人在一天之中，除了吃喝拉撒睡是实在的之外，你一直都在梦想中。其实想这个事情，是要比实的这个事情要大得多的，所以我有时候觉得有些年轻人写东西，他们总去外部去找一些东西，这也不错，但我觉得最重要的是里边是无限的，你怎么看这个东西，是无限的，以及你怎么看你自己，我觉得是无限的。有时候你自己藏在你自己里面，你都找不着它。我觉得现在的倾向太重外层的东西、外表的东西，人们好像还来不及往下边渗透，就走过去了。

王尧：年轻的写作者中这个问题还比较突出。

史铁生：这可能跟年轻也有关系。但不见得一定是年轻人的问题。

王尧：也与今天的时尚、潮流有关。我印象里您还讲过，就是说对于一个写作者来讲，他不在乎他的小说别人怎么评价。我觉得因为现在大家注意您创作中的宗教精神，注意您对人本困境的思考等，对您的文体，小说、散文的文体，谈得少了。我觉得您从一开始对小说的文体就有很强的探索性，实验性很强的，有好多小说都是这样。这两年，您在散文文体上也有一个很大的突破。我们通常把散文看作一种是闲话式的，还有一种是呐喊式的，还有一种是独语式的，独语的方式，我觉得到您这儿有一个很大的变化。

史铁生：其实我特别不重视那种已经有了的文体规范，我不要人说我这篇东西应该放在哪一个抽屉里。它是我的真实的想法，就行了，我觉得它有意思，我就写它。而且我特别不赞成按着已有的规范去写，所以我记得我写过一句话，“文学在文学之外”，因为已有的文学已经定了，已经就是那样了。小说就应该是怎么样的，散文就应该是怎么样的，但是在这些东西之外，却有我们无限的感受、神思、情感、情绪等。它怎么能只在这里头呢，这种形式就能够满足它了吗？满足不了，所以我说它的新的形式不是刻意求来的，它是这种神思的呼唤，然后让他试试，他就试试，我觉得是这样，尤其散文，我们受到的束缚特别大，因为我们的小说被世界的各种方式冲击得比较多，这样的流派或那样的，比较多。散文呢，好像没有，散文很可能也不会出现那么多流派，但是我们的散文好像一直是被固定在一个什么触景生情的模式上。

王尧：杨朔的那种模式。

史铁生：对，杨朔。杨朔的散文也是有点学古的，但是他到了社会主义环境下呢，他又不如古人的质朴和斟酌，他那个是什么游览啊，然后附会一下，用自己的心情去附会一下，这叫什么，叫模仿激情。就是这种，好像人们通常就认为这是散文。其实在我看，小说和散文只有一点不同，就是散文的虚构成分要比小说少，也不可能绝对没有，要不然你就成不了篇。虚构的成分一多，我写出的东西，就要把它叫小说了。我最近刚写了一篇，我甚至把诗也掺进去了，它不是说一旦掺进一些诗就是把它弄模糊了。到那时候，你确实是觉得那种诗的写法是能够表达你，那你就是它。但我的诗写得也不好，可能。

王尧：应该会好的。我想知道，您怎样看待这二十年来，您自己在文学界的一个位置？

史铁生：我属于这种，好像喜欢我东西的人，就特别喜欢我，不喜欢的人啊，看也不看。是这样一个状态。所以，我的书呢，也还能卖，我就不知道他们会不会盗版。

王尧：我记得好像是胡河清写过一篇文章，谈到残疾作为一个主题，在文学创作中的意义，他还讲到您和西方作家的一些区别。

史铁生：我觉得是这样，其实小说的根本啊，应该是这样的，一个看自己很圆满的人，我觉得就不太容易去搞文学，他们是很快乐的人。就我，从根本上说，残疾是写作的原因。残疾一般是指身体器官上，残缺，那是指人，按着基督的说法人有罪行，罪行，其实我觉得就是残缺。不光是那个不满意的残缺，我没有腿我很不满意，不单是这种残缺。我曾经看一部电影，我就说恺撒大帝，恺撒大帝最后那一声呼唤，震动人心的一声呼唤，就是他爱的那个女人得了病了，怎么办，什么办法也治不好，他喊了一句话说是：“上帝，我恺撒求你了！”他以为恺撒求你就怎么样了，还是没用。这就是到头了，这就是终极了。他好像要为了他那个女人屈服于上帝，以恺撒的身份求上帝，但是上帝还是没有应答。关于这个上帝应答的问题，刘小枫有一篇文章，是写奥斯维辛集中营的，后来发现了人们的一些日记、一些记录，就是说有的人就在呼唤这个，说上帝你让我死在外面，死在外面那个阳光里头，我只求你这一件事情。上帝仍然没有应答。于是乎，奥斯维辛之后，人们开始怀疑上帝，上帝到底是干预不干预人间的这种善恶。他就这个问题说，上帝和诸神是不一样的，那个万能的诸神是人们原始的那种诸神。他觉得上帝作为神，叫作苦弱的上帝，上帝的办法没有别的，只是爱，他跟你在一起，他并不是把世间的苦难全部消灭掉，他是要你建立起爱来，应对这个苦难，所以上帝也是苦弱的上帝，他那提法给我印象太深了。其实人们经常不信呢，放弃信仰的时候，就是信仰不给予实现，但信仰恰恰不是这样实现的，它是要让你有在精神里诞生的那种复活，有了一种精神应对苦难的时候，你复活了。这就是我的理解。刘小枫的《这一代人的怕和爱》，这名字取得好，我们现在糟糕的就是，那种既无怕也无爱，既无对神的畏惧也无对人的爱怜。

王尧：您认为《务虚笔记》可以看成是一个自传体的小说？

史铁生：我写的时候就是这么想，人的自传，因为首先人的梦是存在的，不是仅仅在空间里发生的事情才叫存在，所以你的自传就不一定完全是发生在空间里的事实，更多的是发生在心魂里的可能。所以最近我写那个《记忆与印象》，我说记忆是一个牢笼，至于印象是外面的天空，那么那印象就不是你的存在了吗？所以有时候，我真有过这样的事情，就把梦和现实弄混了。最近我写了那个《往事》，其实我就是在写，梦为什么不是存在的？所谓梦想和理想，它为什么不是存在的？为什么只是认为这种空间发生的事情是存在的？这我觉得很重要。那就是说信仰是不是重要，还是只有吃到嘴里的才是真实的。

王尧：您在生命的追问中一个核心的问题就是我是谁。经过这么多年的修炼、思考，您自己也想：我不是史铁生，谁是我呀？我想问，您已经在多大程度上找到了自己？

史铁生：说自己，还是一个是肉体的自己，另外一个是，也可能我最近的文章里常常用一个“消息”这个词，我好像很爱用这个词。不过就是身体承载着一种消息。这个“我”，中国也有这种说法，“大我”“小我”的问题。你看到了那个精神的我的无限性、无限联系性，看到了肉体的我的暂时的载体性质，你可能就找到我了。因为你从虚无中来的时候，你也不知道怎么就是我了，它是一个我的消息的继承，很多宗教都讲这个，人们认为是迷信，这个问题当然可以慢慢说，不是一下子能讲得完的。我觉得，肉体不过是一个消息的载体，如此而已。然后这个肉体消失了，这个消息却还在传扬。人们获得永恒的方式不是生孩子，而是这种消息能够传扬。

王尧：那个消息在，史铁生就在。

史铁生：不是史铁生在，是我在。佛家说“心识不灭”。史铁生已经死了。所以最近我刚发表的一篇文章中的最后一句就是：“我已不在地坛，地坛在我。”

王尧：这话很有意思，很让人玄想。

载《当代作家评论》2003年第1期

注释：

[1]王尧，文学评论家。

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