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他和时代的关系是因为“我”吗?太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前,他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩,但不会不和人交往。
《新周刊》:木心太难界定,我们曾想过一个说法——木心,一个人的中国。或一个人的中国腔。
陈丹青:为什么要“界定”木心?你怎么界定?你界定了,就了解木心,就把他摆平了么?
“一个人的中国”,这就是我们时代的语言:大字眼。
《新周刊》:我们的语境发生了问题?
陈丹青:密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题,那是我们自己的问题。不过,照木心的说法,“问题大到了好像没有问题”。
《新周刊》:我们在谈木心时,想寻找他的一个镜像,他在这个时代的对立面。找到一个关键词——粗糙感。同这个时代的粗糙感对照,木心算是精致的吗?
陈丹青:他精致,我们粗糙?不是这样的。我们如果试着不粗糙,就精致了吗——其实是贫薄、单一、匮乏、混乱。这时忽然出现木心,于是我们想到“粗糙”。“粗糙”,只是文字现象,或指粗陋的生活品质。但说木心“精致”,也没有说出他。我刚认识他时,他就说,做艺术家,做文人,要有点“草莽气”,不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往,可是有草根朋友。要说粗糙,则他顶顶佩服陀思妥耶夫斯基,他说陀氏写得“毛毛糙糙”,简直“望粗兴叹”!
《新周刊》:我们现在必须打破这个状况,木心是木心,我们是我们,如果是这样的话,木心永远会被这个时代孤立的。他真的和我们这个时代格格不入。这里面能不能建立某一种联系,一种共性?
陈丹青:“打破这个状况”也是套话。何况你怎么打破?打破得了吗?打破了又怎样?
木心被时代孤立,那就被时代孤立吧。那是他的选择,求仁得仁。
固然,没有这六十年的一切,我们本来和木心在分享一个大语境,或许会有争议,好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋,打打笔仗。
现在《文学回忆录》出版了,有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的,他写给一个人一个人看。
《新周刊》:对。我们怎样去寻找到一个通道,能够让木心更加顺畅地进入到读者群体,大家接受起来更容易?比如我们刚才谈到时代是时代,木心是木心,完全隔离。我们要是换一种思路,有没有共性,比如我们都是人,我们都愿意谈论艺术,都愿意去爱。
陈丹青:不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,动辄大字眼,喜欢夸张,急于定性。把木心说成仙人,或对他冷漠,其实是同一种思维。
你要是听他话家常,谈小市民、乡下人,谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮,谈怎样做菜,穿衣,怎样调情,你会发现就像他自己说的:“我是个健康的老头子。”
他和我们都用汉语写作。陈村说,用汉语写作的人,应该读读他。结果倒是许多八〇后九〇后读起来了,未必懂,但愿意读。追思会上好几位青年说,汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理,可是好的汉语,对的汉语,自有说服力。许多八〇后告诉我,他们不读五〇后六〇后写的任何东西。
木心不和时代玩,但他的文句会和各种人玩,只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应,说读了他讲文学课,开心死了,从头到尾狂笑,疯了。我相信。八十年代我们与他通宵聊天,他常把大家逗得狂笑,跌到椅子下面去,爬起来坐坐好,他又来一句,又笑倒。
木心很调皮的。他见生人,人家要是不知道他画画写作,他根本不谈文艺,目光炯炯地沉默着,装得什么都不懂。
《新周刊》:这个通道能不能建立起来?木心是一个离我们很近的人,这么一个活生生的人。
陈丹青:他没在说外国话。我们读不懂他,看他不起,是我们离开自己,离开本该如是的状况,太远了。
《新周刊》:我们还没有成为应该是的那个自己,已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。
陈丹青:我感激他,自从我认识木心,沮丧被唤醒了,从此我开始改变。
《新周刊》:到现在,五十多年过去了,就是觉得我们这个文坛和木心还是没有对话。
陈丹青:没有,起码的交集都没有——为什么非要对话?木心也从来不和“我们这个文坛”对话呀。
《新周刊》:我问过很多作家,对木心怎么看。他们似乎都是不屑一顾。如果他们了解木心,仍然视而不见,那就是另一个概念了。
陈丹青:对,不屑一顾。八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,带去见他,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。人会佩服他的才智,但心底里觉得这老头没成功,没名气,没被承认。他们看得起陈逸飞之类,看得起成功成名、有靠山有势力的人——他们那是看不起自己呀。
《新周刊》:是否因为文人相轻?你的文章不如我的?
陈丹青:如果是文人相轻的生态,你骂我,我贬你,那可好极了,那是人性的常态。现在不这样。现在是不吱声。
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